Интервьюер: Алена Олеговна Гуськова.

Респондент: Айсин Руслан, политолог.

— Какова, на Ваш взгляд, религиозная ситуация в республике Татарстан в общем?

— В Татарстане сосуществуют две конфессиональные традиции-это православие и ислам, они мирно уживаются и это не такой заклишеванный тезис пропаганды, а действительно удалось найти платформы единения, взаимопроникновения двух начал и можно видеть, что в Казани, например, уживаются и церковь, и мечеть. Люди не чувствуют никакого дискомфорта, нет никакого негатива по отношению друг к другу и это ценно. Например, 450 лет назад, когда Казанское ханство было разгромлено и подчинено Московскому княжеству, на территории Казанского ханства были ликвидированы все мечети и долгое время не было возможности их строительства, а при Иване Грозном не было возможности это восстановить. Но Екатерина II дала такую возможность после известных восстаний Пугачева и Степана Разина, когда она испугалась деятельного активного участия татар и башкир в национально-освободительной борьбе, в том числе под религиозным знаменем джихада, вот тогда она приняла решение, взяв опыт Османской империи, организовать здесь ОДМС (Оренбургское духовное магометанское собрание). В 1792 году было дано разрешение на строительство первой каменной мечети в городе Казани (на улице Марджани, д. 10, высится и по сей день), но татары были определённым образом скованны, т.к. строительство мечетей позволялось только в месте их локализации, но несмотря на это татары не держали никакого зла на представителей православной традиции. Уже после первой революции 1905 года и религиозные жители испытали определенный импульс к росту, значительно подрос татарский капитал, он и взял на себя обязательство в строительстве мечетей, организации национальной жизни татар. В годы Советской власти татары, мусульмане и русские православные пострадали в равной степени, и когда пошла перестройка, в начале 90-х — православные помогали восстанавливать мечети, а мусульмане требовали от властей, чтобы власти передали христианской общине церкви, которые были в то время оккупированы под хозяйственно–административные нужды Советской власти. Вместе шла борьба за возвращение культовых религиозных зданий и расширение прав верующих. Поэтому в Казани не было явных столкновений на межрелигиозной почве, я просто не упомню такого, моя мама участвовала в работе муфтията, наоборот, наши священнослужители, имамы, активно взаимодействовали с христианскими священниками. И уже в 90-х годах Шаймиев взял курс на позиционирование Татарстана, как особого региона, где мирно уживаются и сосуществуют две культуры, это сделали определённой имиджевой фишкой. Татарстан является территорией, на которой соприкасаются две культуры, две религиозные традиции, этнические традиции, Восток – Запад и это активно здесь культивируется. Строятся церкви, мечети. Существуют проблемы внутри отдельных конфессиональных сообществ, но они не выливаются в формат межконфессионального столкновения, это решается внутри сообщества. Были отдельные эксцессы, но эти эксцессы, на мой взгляд, просто инспирированы определенными силами (поджоги церквей, например). Это очень длинная история, и я могу об этом рассказать, она связана с определённым политическим проектом. Для реализации этого политического проекта была выстроена определённая технология, в которую пытались включить религиозный дискурс, как самый взрывоопасный, но это не удалось осуществить, и клякса на тетрадке осталась несмываемой. В целом, я бы охарактеризовал таким образом.

— Вот этот проект политический, он был зарубежный?

— Нет, он был внутренний. Он был связан с активизацией определенных сил в спецслужбах и федеральной номенклатуре, которые хотели войти в Татарстан, потому что Татарстан остается единственной территорией, в которой региональная нефтяная компания «Татнефть», не включена ни в одну из крупных нефтегазовых консорциумов. А желающих прибрать этот лакомый кусок много. Было несколько попыток сюда войти, но это же не просто: нужно создать антураж, предпосылки, сломить сопротивление региональных элит, населения. Попытки дестабилизации были пресечены. Кому-то это не понятно, но для экспертов очевидно, что это была спланированная кампания по расшатыванию республиканской элиты.

— Есть мнение экспертов, что в мире, идеи секуляризма, которые были какое-то время назад, уходят на второй план. Последние лет 20 у нас постсекулярный Мир и возвращается религиозность. Есть ли это в Татарстане, и как проявляется?

— Если взять общую тенденцию, то, действительно, секулярность уходит на второй план. Но возвращение к религиозной традиции не везде происходит ровным образом. Это связано с тем, что постмодернизм успешно синтезировал религиозный дискурс, и так называемый дискурс нового времени — new age. Из чего возникла new age? Это интересная доктрина, которая на зиждется на основе либерального гедонизма, фактора личностного роста и к нему прикрепляют оболочку такой вот религиозности. На западе очень популярен пример необуддизма. Берется буддизм, берутся его постулаты, оттуда убирается обрядово-практическая часть, ставится гуру, в центр всего этого, и объявляется, что это необуддизм. Я называю это новой духовностью, которая не связана с религиозным импульсом, на мой взгляд. В России немного другая ситуация, но тоже соответствует этому, потому что возврат наших людей в религиозную традицию условный. Реально людей, которые посещают культовые религиозные учреждения, очень мало, но и это не определяющее. Людей, которые мыслят религиозно, их просто единицы. Начинаешь говорить с человеком, который формально причисляет себя к верующим, и выясняется, что у него в голове путаница: и агностицизм, и атеизм вместе, и религиозная традиция, просто замешанная на этничную матрицу, в духе: «мои предки были православными», «а что такое православие?», «Ну это масленица!». Масленица это языческий праздник, символ солнца. Это оставшееся от языческих времен празднование дня весеннего равноденствия. Но так как долгие века церковь боролась с уничтожением языческих элементов, оно так и не смогло их побороть, и решило на определенном этапе их интегрировать, назвав «народным православием». Понятно, что к чистой религиозности и сакральности это имеет незначительное отношение. Но людям выгодно, потому что люди не готовы быть полностью религиозными по той причине, что это обязывает их к чему-то. Наши люди комформисты (я имею ввиду не россиян, а большую часть людей, как говорил Гёте: большинство отвратительно), поэтому, что касается Татарстана, здесь немного другая ситуация: здесь две группы: православные и мусульмане. Но число верующих, на мой взгляд, оно не больше, чем на Северном Кавказе.

— То есть процент?

— Процент, потому что, к примеру, сейчас идет месяц Рамадан священный, трудно в какой-нибудь северо-кавказской республике увидеть пьяных людей. Я имею ввиду этнических мусульман. У нас можно увидеть. Это удручает в том смысле, что религиозность она очень слабая. Да, есть много мечетей, власти уделяют этому много внимания, выделяют средства, но административные механизмы не решают проблему. Конечно, по сравнению с советским периодом, 90-ми, есть рост и количественный и качественный, но есть и проблемы, с которыми сталкивается власть: болезнь роста. Возникают разные радикальные компоненты, самоорганизующиеся религиозные общины, которые официальное духовенство не может контролировать. Их пытаются расчленять, но не всегда есть возможности, потому что религиозное братство оно очень крепкое.

— Как вы думаете, есть ли в Казани такие общины, которые не на виду?

— Вы знаете, в России традиция религиозного сектанства очень сильна.

Понятие секты на самом деле сложное, лучше не употреблять

— Да, сложное, но вообще вот в России хлысты, разные религиозные секты и т.д, в основном, конечно православные секты, ну, и как вы помните, там более активно они были представлены в Поволжье, поэтому там идея сегрегации от государства присутствует, независимо татары там, или русские.
Я знаю, что есть общины, которых называют «мирными салафитами». Это люди, которые и внешне отличаются, они ходят в одеяниях соответствующих арабских. Они очень жестко соблюдают все ритуальные правила, всю внешнюю атрибутику. Они отрицают экзогетику, тайный эзотерический посыл в Писании, все буквально воспринимают. Они считают, что благочестие должно выражаться в четком и буквальном следовании традиции пророка Мухаммада. Они не соприкасаются с государством, их не интересуют религиозно-конфессиональные отношения, их не интересуют вопросы власти, они считают, что это мир неверия и с ним нужно меньше взаимодействовать. Они минимизируют сношения с властью, не противопоставляют себя ей, но живут отдельной жизнью. Это было всегда и оно присутствуют. Есть такой вот мирный салафизм. В Дагестане его легитимировали. Думают: ну что бороться? Они же мирные. В принципе, исламский интеллектуализм старается из этого выйти, потому что исламский интеллектуал не может стоять в формате схоластики. Салафиты живут себе и живут, не нападают на власть, не говорят, что им мешают. Локальная замкнутость, местечковость, выгодна властям. И салафитам выгодно. Живут и хорошо им. Но мирный салафизм не сильно у нас распространен, как на Кавказе. У нас, во-первых, погружение в религиозность не такое глубокое. С ними проводили профилактические беседы перед ЧМ по футболу, это нормально, их здесь не терроризируют, как на севкаве, такого нет. Было несколько попыток притянуть их к якобы покушению на прежнего муфтия Татарстана Файзова, это очень странно. Пытались все скинуть на плечи ваххабитов, но потом это все посыпалось, потому что это было безосновательно.

— То есть официальная версия….

— Вы же понимаете, что как говорил Оноре де Бальзак, есть две истории: первая, которую преподают в книжках в школе, а вторая та, в которой скрыта истинная причина. Я думаю, это касается всего. Есть официальная причина, а есть такая настоящая. В этом ничего удивительного нет. Так устроен мир, так устроена система власти везде. Никто же вам не скажет, что «да, MI-6 убила принцессу Диану». Официальная версия, что она попала в аварию, потому что её преследовали папарацци, или Березовский покончил жизнь самоубийством, или еще что-то. Выгодна всем официальная версия. Поэтому я смотрю всегда сквозь это стекло. Оно есть. Кому-то мешает, а кому-то нет. Из-за того, чтобы получить реальную картину, нужно выискивать подлинные причины. Ну, официальная вам не очень интересна, вам же нужна реальная картина.

— А профилактические беседы с мирными салафитами, их проводит кто?

— Центр Э (по борьбе с экстремизмом) при МВД и ФСБ

— Я думала, что имам и мечети туда приходят

— Ну, как сказать. Вот вы приходите в церковь, у вас батюшка православный, а вы католик. Что он вам скажет?

Здесь то же самое. Люди разговаривают на разных языках. Ни тот ни другой не хотят общаться. Я не скажу, что они раздельно, просто другой язык у них, восприятие, они друг друга не переубедят. Там же профилактическая беседа в каком смысле: что вы там, кого вы там наставляете?. Власти же не интересно, чтобы я настаивал вас на истинный путь. Власти интересно, чтобы вы, как сказал Тулеев, не бузотёрили. И все. «Сиди тихо, не создавай проблему перед чемпионатом мира и все у тебя будет нормально. Согласен? Ну ладно. Не ходи в центр в эти дни, ну мало ли..»

— А если взять представленные в Татарстане религии, какие вы считаете самые главные могут быть мероприятия, в которых люди могут поучаствовать?

— Вы имеет ввиду ныне существующих?

— Я имею ввиду, хватает ли для них мест, ресурсов, инфраструктуры, хватает ли людям возможностей в этом поучаствовать.

— Я думаю, хватает. Церквей и мечетей у нас много. За христианскую общину я не могу полностью говорить, потому что я не участвую всецело в её жизни, а связан, как политолог, а так, да, бывает, сейчас 14-го (июня — прим.ред) заканчивается у нас пост мусульманский, людей много, на улице молятся, но это два дня таких: Ураза-байрам и Курбан-байрам. Проблема решается. Я знаю, что власти решают и не буду их пенять, что ничего не делают. Православные тоже: делают крестовые ходы, музеи даже есть. Татарстан уделяет внимание. В принципе, здесь считают, что все это надо поддерживать. Президент наш верующий и он понимает всю ценность. Я думаю, что религиозной инфраструктуры достаточно. Можно, конечно, выискивать что-то, но по гамбургскому счету, проблем с религиозной инфраструктурой нет. Может быть, коллеги не согласятся, но это мое субъективное наблюдение

— Что вы имели ввиду — «кроме очевидных праздников»?

— Например, инфраструктура религиозная у мусульман подразумевает под собой целый комплекс: мест, где не продают алкоголь. Халяльных заведений много. С едой проблем нет. Но бывают какие-то там религиозные праздники замешанные с национальной, сабантуй, к примеру, где много алкоголя. Я считаю, что можно создать какой-нибудь центр исламской культуры. Не учить там, а сделать отдельное пространство. Такие проекты были

— Центр изучения Корана

— Ну, это специфическое учреждение, образовательное. Находится на отшибе Казани. Я думаю, что можно создать публичную мусульманскую или православную библиотеку. Есть люди, которые на данном этапе не хотят идти в церковь или мечеть, есть у них психологический барьер. Для них нужно создать переходные институты: библиотеки, центры. Чтобы придти, поизучать, ознакомится. Тоже полезная вещь.

— Интересно, что вот эта мысль уже второй раз звучит

— Ну, видимо, потребность есть

— То есть вы предполагаете, что они светские должны быть? Официальные?

— Я думаю, что официально должны быть светскими. Потому что к религиозным учреждениям налагается ряд законодательных требований. Понимаете, так как у нас человек светский, секулярный, он тяжело воспринимает религиозную атрибутику сначала. Он воспринимает религию, как атрибутику. Для него тяжело войти в это, если он видит, что это сразу некое такое, гештальт уже готовый. А если ему дать возможность пообтесаться, самому принять решение, то да. Так, когда он заходит в церковь или мечеть, у него уже есть определенные требования: внешние, доктринальные. Некоторые пугаются. Я только пришел, а мне говорят, что уже то нельзя, это нельзя. Многие так говорят, я много слышал, есть такая форма традиции на праздники собирать бабушек, дедушек, Коран читать и имам, который ведёт заседание мероприятия, он начинает говорить что надо, а некоторые люди говорят, что вы от нас много требуете, я только хочу начать. А вы нас уже пугаете, воспринимается так. И он прав, имам, потому что это его задача, и они правы, потому что и они не готовы, а он от них требует какого то погружения, но это как матричное восприятие простых людей.

— Как Вы думаете, он требует от них поверхностной религиозности или чего-то более глубокого?

— Конечно, они говорят о том, что важно, чтобы была внутренняя солидарность, а потом уже внешняя. Но они требуют и того и другого тоже, и это понятно, таковы постулаты религии, и к ним никаких претензий нельзя предъявить. Но тут на первый план выходит уровень подготовки наших имамов, они заточены для хутбы, так называемой проповеди, уже для людей религиозных. Знаете, у клерикалов в клерикальной системе выработан определённый язык, он демонстративно другой. Есть церковнославянский, он демонстративно подчёркивает различие между мирянином и клерикалом. В исламе, хотя в исламе не может существовать клерикального института, тоже выработался и этот язык, и этот институт клерикальный. И между ними разница. Приходит человек, имам, и он говорит непонятным языком. Пророк ислама учил, что с кем общаетесь, на том языке и говорите, т.е. если ты придёшь, условно, к работяге и будешь ему затирать метафизические истины, то он не поймет. И так же наоборот. К каждому нужно подстраиваться, находить язык. Клерикалитет это особая каста, которая себя считает вынесенной за скобки, поэтому они всячески подчёркивают свою особость, и часто происходит так, что люди не понимают их, они говорят терминологически нагруженным языком. И часто люди говорят – «не можем». И чтоб такого не было создают переходные институции, которые смогли бы эти барьеры убрать.

— А самые значимые центры в Казани или, может быть, в других городах? Какие могли бы назвать? Как для мусульман, так и для других религий?

— Конкретно в Казани?

— Ну, например?

— В Татарстане для православных это Свияжск, это икона Богоматери, находящаяся в храме в Кремле, кстати это была мечеть в Казанском ханстве, ханская мечеть, для мусульман – это Булгары, место принятия ислама Волжской Бугарии, ислама, первого государственного образования здесь, это Кул-Шариф – культурное паломничество, в исламе же нет святынь, за исключением Мекки и Медины, остальное все этнические культурные напластования.

— Народный ислам.

— Да, если все же взять то это Кул – Шариф, понятно это Булгары, это мечеть Марджани – первая каменная мечеть, все остальное это локально специфически.

— Если в связи с переселением из Средний Азии возникнет запрос на выделение святых мест, поле обсуждения этих мест в Средней Азии? Как бы вы к этому отнеслись?

— Этим часто грешат так называемые суфии. У них есть такое понятие «аулия». Аулия – это святые. Это люди, которые канонизированы, но в исламской ортодоксии это всё нелегитимно.

Участие среднеазиатских жителей… почему бы и нет, я совершенно не против, если они внутри своей общины кого-то будут почитать. Но канонизация и институализация кого-то здесь, это уже лишнее, потому что здесь уже устоялся ислам в том смысле, что не суфийский, хотя у нас муфтий пытается суфизм навязать, он у нас не салафитский, я не люблю термин «татарский ислам», потому что очень идиотское определение, не профессиональное, но ислам ханафи́тского мазха́ба, который мы исповедуем, как и большинство суннитов мира.

— У переселенцев из Средней Азии появляются здесь какие то свои религиозные общины, организации зарегистрированные, или они вписываются в то, что уже есть?

— Они, конечно, стараются вписываться, потому что регистрация религиозной общины — это очень сложно. Сразу же обращают внимание на это органы правопорядка и госбезопасности.

— А этнические объединения?

— А этнические объединения существуют в рамках национально-культурных автономий, они пытаются вкрутиться в контекст этнической традиции. Те, кто чтит религиозные традиции, собираются вместе, но с учетом того, что большая часть религиозных международных мусульманских организаций запрещены в Российской Федерации, и конечно, вряд ли они хотят повторять этот опыт, навлекать на себя лишнее внимание, поэтому, если регистрировать какие-то организации, то совместно с татарами, под крылом какого-либо благотворительного фонда, но чаще под этнической личинкой. Из Средней Азии, как правило, едут не интеллектуалы, не деятели общественного действа, а люди, приезжающие заработать на хлеб. А погружаться в законодательство… Мало, кто этим будет заниматься. Есть люди официальные, например? Ассамблея народов, это уже солидные персоны. Они курируют от имени общины этих людей. Классическая схема.

— Религиозные организации. Как мусульманские так и православные, так и другие, может быть, в Казани, и государство? Как на Ваш взгляд выстроено их взаимодействие?

— У нас есть духовное управление мусульман, как православная церковь, через неё идёт контроль над мусульманской общиной, есть какие–то религиозные организации, которые формально не включены в систему ДУМов (духовного управления мусульман), но так или иначе они взаимодействуют с духовным управлением мусульман, т.к. не взаимодействие означает определённые трудности. Если не наезды, то будет гораздо тяжелее решать те или иные вопросы. Будут лишние вопросы, трудности, поэтому те организации, которые не входят в ДУМы, стараются сотрудничать. Фонды, религиозные организации, центры — раньше их было больше. Сейчас их мало. Так называемый «закон Яровой» затрудняет, поэтому многие сворачивают свою деятельность, или как-то по другому их называют (безрелигиозные официальщины). У христиан примерно то же самое. Все так или иначе действуют по эгидой РПЦ. Какие-то другие традиции в виде евангелистов, баптистов и т.д. тоже находятся под контролем и им тоже тяжело работать, потому что православная церковь считает их конкурентами. У нас в стране везде монополия, что политическая, что общественная, что идеологическая. Везде должна быть монополия. Здесь то же самое.

— Рассказывали, что на официальных мероприятиях, иногда выступают что представители четырёх религий, включая буддизм?

— Я, честно говоря, не видел буддиста, чтобы он часто выступал, но возможно на каких-то мероприятиях, например, дне народного единства. Но обычно это два представителя: православия и ислама, а представители иудейства выступают очень редко, хотя у них сильная позиция здесь.

— Взаимодействие на уровне этничности и вообще соотношение на уровне этнической составляющей и религиозной. Как это проявляется среди местных жителей в Татарстане?

— Татары у нас по определению считают себя мусульманами и большая часть людей этнически отождествляют себя с исламом сугубо по линии того, что отец и мать являются мусульманами. В целом, эти два понятия идут в тандеме: татарин – значит мусульманин и эта идентификация, как правило, идет в тандеме. Татарин — значит мусульманин. Татарин – значит мусульманин на обывательском уровне. Он может в мечеть сходить, он может не пить в пост, не блудить в священные дни. Это такой народный ислам.

— А как этнические сообществе между собой общаются? Часто ли общаются? Или только в официальном формате?
— У нас Казань – город мультикультурный. Здесь культура высоко развита, в том числе межэтнического взаимодействия. Русские прекрасно понимают, что есть темы, которые нельзя трогать, татары понимают. Потом были такие моменты в начале 90-х, когда татары требовали определенных преференций, прежде всего не татарской общине, а Татарстану, чтобы все пожинали плоды: и русские, и татары, и чуваши, и удмурты. До столкновений не доходило. Резервации нет. Нет такого, что русские отдельно, татары отдельно, все друзья, много родственных уз. Нет четкого размежевания. Это четкое размежевание было на фоне проблемы изучения татарского языка в школе. Но это не касается большинства. Эта тема, если не поляризовала, то по крайней мере, обозначила идентификационные группы. Ну и то размыто. Потому что были татары противники обязательного изучения татарского языка, но были и русские — сторонники преподавания. Нет четкого размежевания. А в остальном все это сглажено. Например, если какой-то религиозный праздник мусульманский, русские друзья звонят, поздравляют, их поздравляем с православными праздниками. Это норма такого отношения здесь выработалась. Татар у нас чуть больше, и общины вынуждены уживаться. Или ты уживаешься или дерешься до победы. Об этом никто не думает. Нашли форму оптимального взаимодействия и нормально ладим.

— Теоретически, если этнических объединений будет больше, они будут разные, то этот опыт будет переноситься, потому что он уже доминирует
— У нас этнические объединения они не политические. Это тоже нужно обозначить. Они культурно-просветительные. Политически выраженных структур нет. Никто не ставит вопрос конкретно в таком разрезе. Просто в рамках локальной общины они собираются, чтобы решать свои проблемы. Те есть не за счет русских, или русские за счет татар. Такого нет. Поэтому у нас они были сильны в 90-х. Национальное русское движение, татарское не в такой степени. Русское движение, скорее, собиралось в формате демократического движения. Это не противопоставление русских против татар, а сторонников суверенитета против сторонников демократического пути. То были не межэтнические противостояния, а идейно-политические. Так и должно быть. Плюрализм политических платформ — норма цивилизованного общества.

— А, кстати, булгарская идея. Она жива сейчас на ваш взгляд?
— Нет. Её в свое время разработали в недрах партии. Сейчас объясню. Специальным постановлением ВКП (б) 1944 года было запрещено изучение истории Золотой орды. Золотая орда считалась идеологически чуждым элементом. Для этого было поручено создать новую идеологическую платформу. Придумали булгаризм. И власть стала поддерживать этих людей и эту концепцию. Великий историк Николай Гумилев сидел за то, что описывал историю Золотой орды. Сидел два раза. Был запрет на изучение татарской, тюркской цивилизации. Возникла идея булгарской цивилизации. Была особенность булгарская, но называть цивилизацией я бы её не стал. Но в 80-х годах эта тема тоже резко всплыла, и у них было мощное движение. Как правило, с этим носились представители самарских, ульяновских татар, то есть проживающие по кайме татарстанской границы. В начале 90-х и в конце 80-х это булгаризм был силен сильным, потому что КГБ и Москва хотели противопоставить это движение татарскому национальному сообществу, выступающему за суверенитет республики. Но булгаризм не получил поддержки в массах и элите, потому что для большей части татар булгары это предки. Ну и что? Русские не называют же себя древлянами, кривичами. Ну был такой компонент в этногенезе, да, и что теперь. А куда ты денешься от астраханских татар, а сибирских татар? Будем их отсекать? Поэтому эта тема ушла, но вот Шаймиев потом начал увлекаться, когда ушел на пенсию, но не в формате того, что мы булгары, а просто, что этот период истории нам нужно поднять.

— То есть на переписи населения они записываются булгаром, снижая численность татар.
— Да. Ваш институт старается в этом каждый раз. Стараются дробить, а мы сопротивляемся.

— Ну почему именно «дробить»?
—Ну смотрите, с каждой переписью растет количество субэтничсеких групп татар. Общее количество татар снижается, а от этого многое зависит. Например, сумма, которая выделяется на развитие этноса, статус республики, политический вес и т.д.
— Ну это точно не в интересах наших ученых. Потому что они предлагают отходить от этих жестких рамок в пользу детей из смешанных семей, чтобы была возможность называть множественную идентичность.
— Множественная идентичность да, идея понятна, татаро-башкиры, и т.д, понятно, что есть размытая идентичность. Но что вы будете, например, с русско-украинской идентичностью делать? Он же (Тишков — прим.ред) её предлагает как отношение к татаро-башкирам, что самое интересное. Поэтому здесь есть, на мой взгляд, политический подтекст. Специальный, неспециальный. Ну не называем же мы чечено-ингуш. Хотя есть браки смешанные, достаточно много.

— Если человек чувствует себя одинаково во всех…
— тогда давайте введем новую идентичность — тюрк. Не татаро-башкир, а тюрк. Это выгодно всем. Только политические подоплеки: турки. Жириновский начнет вопить

А какие есть еще проекты, может быть государство, может быть от других публичных образований по межконфессиональному взаимодействию. Но опять же, может быть не только чтобы официальные лица выступили, ну и чтобы обычные люди могли общаться между собой, больше о себе узнавать, других узнавать
— Ну я за пределами такого скажем научно-публичного в виде каких-то конференций или площадок, когда приезжают высоколобые товарищи из Москвы, которые умными словами пытаются что-то сказать, собираются и межэтническую среду обсуждают, вот за пределами этого я не знаю больше. Потому что, поймите, есть контроль, ты не можешь выйти за рамки. И здесь тоже. Все, что касается выхода за границы конфессионального диалога, тоже есть люфт, но в целом власть не позволяет приехавшему откуда-то издалека здесь что-то делать. В рамках узких – да, пожалуйста. Могут в университете что-то провести. Давай там посмотрим вас. Изучим и посмотрим. Но чтобы вот так, шашкой наголо, этого товарища пригласим, то такого нет. Просто потому что есть контроль, есть целое управление у президента по делам религии. Никто там не даст возможности на какую-то автономность. Поэтому здесь при всей демократичности, есть красные флажки. Религиозная сфера — это главная. Вот чего опасается власть. В исламе, в отличие от православия, нет тотального пиетета перед властью. Поэтому, власть это понимает, у них же тоже не дураки сидят, поэтому здесь так.

— А если спуститься с этих высоких уровней, может быть дни в студенческого молодежного общения, именно с религиозной тематикой, проводится что-то такое?

  • Да, проводятся фестивали мусульманской молодежи в Булгарах. Я сам участвовал на первом форуме православной молодежи. Пришел туда Шевченко Максим, приехали люди молодые. И это тоже ежегодно сейчас. Уже 3-4 раз проводят. Чтобы был какой-то межконфессиональный? Ну есть какие-то конференции, но вот крупные форумы, честно говоря, у меня на памяти нет. Может, они есть, но, скорее, они отдельно: фестиваль мусульманский, есть отдельная организация мусульманских женщин, мусульманскую моду они проводят, форум свой проводят, форум мусульманской семьи, все это дробленным форматом существует. И достаточно активно, на это не жалеют денег, проводят, приглашают. Кормят и поят. Все что угодно. Главная мысль: проводят, но любая инициатива должна согласовываться с властью. В принципе, власти выгодно взять, провести, но чтобы все было под контролем.
  • — Религиозное образование. Насколько оно доступно людям, на ваш взгляд, и что могут делать люди, какие у них перспективы, когда они его получают?

— С этим посложнее. Потому что, когда после 90-х, с начала 2000-х, федеральная власть стала обращать внимание и «наводить порядок» в религиозной среде, испытывать недоверие к зарубежным выпускникам образовательных учреждений, тогда решили обратить внимание на доморощенные религиозные образовательные структуры. И их развивать попытались. Но если с православием все понятно, потому что православная церковь развивается внутри себя, она замкнута сама в себе, то с исламским миром сложнее. Все-таки за годы советской власти многое вымылось здесь, и потом — передовая исламская мысль находится за пределами РФ, поэтому полностью заменить изучение исламских дисциплин тяжело, но попытка такая была. В Татарстане, понятное дело, было множество медресе, в начале 2000-х решили создать Российский исламский университет, который сначала виделся как высшее духовное образовательное учреждение, потому решили сделать из него светское, но с исламоведческим контекстом, то есть, например, заканчиваете РИУ (российский исламский университет) и получаете специальность «исламская журналистика». Или «теолог». Но светский диплом у вас официально. Стало проблемой, куда пойдут выпускники работать, ведь кому вы нужны с дипломом теолога. Тем более, как вы понимаете, теолог это очень условно, эта проблема встала, в какой-то момент там был ажиотаж, потом ажиотаж спал, туда стали приходить пожилые люди, которые хотят получить духовное образование, условно изучить арабский, татарский, базовые знания по исламу. Потом поменяли ректора, который обозначил цель — подготовить исламскую интеллектуальную элиту. Но и здесь столкнулись с рядом проблем. Выпускников мало, они не составляют интеллектуальную элиту, не участвуют в широкой интеллектуальной общественной жизни, сейчас просто получают диплом о высшем образовании для галочки. В общем, не получилось. Потом открыли Булгарскую исламскую академию. Путин дал добро, Шаймиев открыл. Имелось ввиду, что там будут уже магистры. Опять столкнулись с проблемой подбора преподавательского состава. Стали приглашать из арабских стран. Набрали 43-44 человека. Мало кто хочет ехать в Булгары, в районный центр. Все по последнему слову техники, но все же это где-то там, вдали от Казани. Есть система медресе, есть при мечетях курсы, опять-таки на обеспечение таких низовых потребностей религиозных: читать Коран, делать намаз, этого всего достаточно. Попытка выйти на хороший интеллектуальный уровень: научно-гуманитарный, с этим проблема. Не потому, что Татарстан не сдюжил, потому что здесь просто прервана традиция, очень условная нить с большим арабским миром. Потому что здесь хотели создать независимую систему. Это странно, потому что исламская мысль гомогенна, нельзя так-сяк по кускам дербанить. Тогда ты просто отстанешь от передовой мысли. Была попытка сделать ставку на татарских богословов начала века , но тогда это были мастодонты, сейчас это все периферийно.

— Джадидизм как-нибудь ….

— Это же цельная философская мысль. Это учение, которое отвечало требованиям той эпохи. Когда татары пытались войти в сонм европейских наций. Ну что значит нация, мы были этносом большим. Попытка вхождения западной мысли – это был джадидизм. И то он не однородный. Это новометодная школа, которая настаивала на том, чтобы в системе их учебных планов были светские предметы. А потом уже пытались что-то там с передовыми гуманистическими мыслями интегрироваться. Сейчас нет прорыва. Тяжело этого только от татар требовать, да и вообще с этой мыслью очень тяжело. Тем более у нас здесь есть ограничения.

— За границу в итоге можно поехать учиться?
— Смотря куда

— Именно по богословской части
— Ну может в Сирию, в Иорданию поехать. Есть условно разрешенные, можете в Турцию поехать. Можете поехать, а потом вас просто не возьмут никуда работать.

— После Турции
— Ну с Турцией у нас сейчас все более-менее. Ну скажем у ФСБ есть подозрение, что это неплохое учебное заведение

— Хорошо, а именно религиозное образование получать. Какие-то зарубежные программы есть сейчас? Или в итоге от них отказались?
— Нет. Практически нет. Вы можете поехать совершенствовать арабский язык. В Иорданию, Кувейт. В Катар. Знакомые там совершенствовали арабский язык по программе.

— Как вы думаете, что нужно сделать, чтобы здесь в Казани, Татарстане, больше развивалась теология. Нужно ли это делать?
— Конечно нужно. Потому что это базисная вещь. Но опять же, у нас нет специалистов по теологии. У нас есть определенные доктринальные ограничения. Теология, метафизика, логос, они не видит внизу со своей высоты каких-то ограничений: это такой трактат, это такой авторитет, там школа правовая. Может и есть эти люди, но кто же тебя легитимирует в этой сфере? У нас сразу заклюют такого «теолога»: «так, а ты откуда вообще получил образование? Ты откуда вылез такой? Как я вот сидел, вот и сиди дальше. А вот я там учился, у меня отсюда диплом, у меня вот бумажка». Есть у нас такие критики. Везде контроль и централизация.

— Вопрос о перспективах для тех, кто имеет это образование, они могут участвовать в этих дискуссиях?

— Теоретически да. Я знаю несколько выпускников, они пытаются, но тоже тяжело.

— А работу себе могут найти выпускники с религиозным образованием?
— После медресе ты идешь имамом. РИУ дает светское знание. Куда они идут? Кто-то возле университета пристраивается, в аспирантуру. Пытаются держаться на плаву. Там переводчики еще. Не готовят профессиональных переводчиков, но все равно с арабского учат. Но не поставлено у них на поток трудоустройство. Потому что пытались сделать татарских интеллектуалов, интеллектуальную элиту. Ну что такое элита? Для них же нет места. Это не специальность. Ты идешь сам ищешь и ходишь с протянутой рукой по улицам.

— По теологии мы можем выявить 3 проблемы: кадровый голод, представители православия тоже отмечают, что у них это присутствует, это ограничения, и может быть вот эта слишком сильная приверженность официальным требованиям, а по межконфессиональному взаимодействию, какие бы проблемы вы могли обозначить, которые нужно было бы решать, но они еще не обозначены?
— Сложный вопрос. В таком ракурсе я над ним не думал. Затрудняюсь ответить. Не думал над ним

— А как вы думаете, что будет, какие перспективы реализации государственных идей и реально происходящих сейчас моментов именно по взаимодействию представителей религий между собой, людей, которых себя к ним причисляют, и государством с религиозными государствами?
— Знаете, я не сторонник вообще расползания государства во все сферы. У нас, как вы понимаете, государство залезло везде, даже в сферу ваших брачных отношений тоже лезет. «Все, ребенка в угол ставишь? Значит, нарушаешь права ребенка, не так воспитываешь!» Ювенальная юстиция. В принципе, нет таких сфер, куда бы государство не залезло. Я сторонник того, чтобы мухи отдельно, котлеты отдельно. И здесь, мое мнение, что наоборот государство должно снизить свое участие в жизни религии. Потому что оно делает так, как ему нужно, а не так, как нужно верующим. Конечно, представители православия ответят по-другому, потому что православие является государственной религией. Не по конституции, но по факту православие является главным идеологическим инструментом и эта главность идет в ущерб мусульманам. Если говорить честно, то у мусульман много проблем в первую очередь потому, что они испытывают давление со стороны властей. Как я говорил, если что-то организовать, то вне контекста духовного управления мусульман это практически невозможно сделать. А если еще они увидят намек на конкурентность, то скажут гадость про вас и пиши пропало. Такие есть факты. Просто в силу того, что из зависти на людей писали доносы, обвиняли чуть ли не в поджоге Рейхстага и все им с рук сходило. Поэтому здесь важно, чтобы здесь был баланс. Не формальный: Путин встречается, сидит представитель РПЦ и наши ребята в чалмах. Мы говорим о реальной жизни. В реальности проблем очень много. Это дискриминация по религиозному принципу она существует. Ну в Татарстане еще не так, потому что мусульманский регион. Вчера приезжали люди из Мордовии. Там известный адвокат защищает девочек, которых в школе дискриминируют из-за того, что они ходят в хиджабе. Ну постоянное давление, постоянно они занимаются тем, что бегают по инстанциям и доказывают, что они тоже «право имеют». Вот это проблема, на мой вгляд. Либо нужно убрать контроль силовой, давайте решать политически, или должна быть равноудаленность всех конфессиональных групп.

— А функции контроля тогда как осуществить? Потому что понятно, что есть опасения на счет слишком сильного свободомыслия на местах, если не государственные работники, то кто?
— Во-первых, любая община, она саморегулирующаяся. Встречаемся, общаемся, вы представитель православия, я представитель государства, я представитель ислама. Договариваемся о праве. Это наш общий дом. Мы здесь живем. У вас свое право, у нас свое. Давайте выработаем общие правила игры. Давайте. Исламская правовая система позволяет это. Сказано в Коране: если вы договариваетесь, то делайте это на бумаге. —Договариваемся, меморандум, работаем. Как вы знаете, пришел Иисус, Христос, это греческое толкование. Вы же знаете в чем его обвинили?

— В разрушении храма
— Вообще в подрыве государственного строя. Иисус был мятежником-экстремистом. Кто его судил? Религиозный институт — Синедрион во главе с Киафой. Потому что увидели в нем конкурента. За 2000 лет не поменялось ничего. Христианин, который мыслит с точки зрения имперскости, это я должен вам сказать, сумасшествие, и Моисей боролся против тирании фараона, бросил вызов египетской сверхдержаве, и Иисус бросил вызов. И Мухаммед бросал вызов. Все правнуки Авраама находились в состоянии конфликта с системой. Почему? Потому что любая система имперская она выстроена на принципах язычества и богопротивности. Главный тиран Нимврод. Поэтому, это все понятно, но на практике несколько иное. Но все же есть вот идеологическая опора на фундамент, на возможность взаимодействия, реального диалога, но здесь возникают другие проблемы, не религиозно условного характера. У нас нет гражданского общества института, у нас сильная власть, у нас сильный патернализм. Люди сами пассивны, не хотят брать ответственность за свою судьбу.

— Можно ли рассматривать религиозные организации, как институты гражданского общества?
— Обязательно. Это и есть самый первый институт гражданского общества. Объясняю почему. Есть ценностная система, есть принципы, опыт самоорганизации, и третье — есть видение того, как должно быть. Я считаю, что это наиглавнейший институт гражданского общества. В таком разрезе же не рассматривают, потому что мы привыкли рассматривать систему гражданского общества в оптике западно-европейского взгляда. Там уже религиозного дискурса нет. Там другие образования. Там гражданское общество возникло на идеи противостояния диктату церкви. У нас в советское время было наоборот, когда люди противопоставляли атеистическому официозу религиозность. Мы прошли немножко другой путь, но мы методологически берем принципы западно-европейского видения. Я не говорю, что они плохие, просто по факту они другие. Там они выросли на лютеранстве, реформации, как раз это один из принципов отчуждения от диктата. Это несколько другое. Но я думаю, что за пределами такого условно хипстерски-либерального пространства религиозный компонент самый главный (гражданский), а все остальное, это шлак болтыхающийся между делом. Как-то так.

—НКО
—А что они там. Ну сколько они имеют? Ну НКО по западно-европейски причисляем, но их влияние незначительное. Есть маленькие, локальные организации. Ну, условно, есть вот «дети Навального», это просто сообщество, где все по принципу харизматичного лидера. Но оно же ненадолго. У столичных хипстеров еще это есть что-то. У московских, у казанских, новосибирских, питерских. Ходят ребята с подогнутыми штанами. А остальные что? Ряженные казаки? Наверное, гражданское общество. Но это все-таки парамилитари. А религиозные общины, у них больше потенциала. Потому что это не ситуативное, здесь все-таки пофундаментальнее.

  • Спасибо Вам большое, это очень интересная вообще была беседа.

Окончание беседы